Интервью

 

Дата выпуска: 19.09.2017

Мосолов – элитарный композитор? Нужно ли ему признание?

Об этом в студии радио «Орфей» говорят генеральный директор, художественный руководитель Российского государственного музыкального телерадиоцентра Ирина Герасимова и генеральный директор ПАО «Юнипро» Максим Широков, журналист Ирина Кленская и историк Александр Васькин.


"Александр Васильевич Мосолов всю жизнь занимался энергией – энергией музыки".


И. Кленская: Добрый вечер. В студии Ирина Кленская и Александр Васькин. Наши собеседники сегодня – генеральный директор и художественный руководитель Российского государственного музыкального телерадиоцентра Ирина Герасимова и генеральный директор ПАО «Юнипро» Максим Широков. Повод, который нас объединил, – любовь: любовь к музыке и странностям судьбы. «Неизвестный Мосолов» – часть огромного проекта «Возрождаем наследие русских композиторов». Что вас привлекло к этой судьбе и к самой идее?

И. Герасимова: Я не люблю несправедливость вообще и историческую – особенно. Поэтому как музыкант я считаю, что все, кто творил на сломе эпох и пострадал от своего времени, должны быть возвращены своей стране, своим слушателям. Проект, который мы делаем, очень справедливый, честный, гуманный, гуманитарный, правильный. Именно это и привлекает меня как радийщика.

И. Кленская: Справедливый – вот ключевое и важное слово.

И. Герасимова: Да.

М. Широков: Есть композиторский «иконостас», композиторы первой линейки. Все их знают, учатся у них. Это наше наследие, гордость. Когда читаешь об Александре Васильевиче, всплывают фамилии, которые вообще неизвестны широкой массе людей: те, кто писал либретто к его произведениям, те, кто работал рядом с ним, чьи стихи легли в основу его музыки. Этот аспект тоже очень интересен.

И. Кленская: То есть неизвестность, которая постепенно становится известностью?

М. Широков: Которая, я надеюсь, станет известностью.

И. Кленская: А как иначе? Назад пути нет. Интересно, что вашей организации ПАО «Юнипро» в сентябре исполняется десять лет.

М. Широков: В России. А в мире – больше ста.

И. Кленская: Как совпадают такие круглые штучки, которые мы называем нулями! На самом деле это символ бесконечности. Александр Васильевич Мосолов всю жизнь занимался энергией – энергией музыки. Он считал, что энергия – часть Вселенной. И мы тоже маленький фрагмент этой истории. И вы.

М. Широков: Да, это правда. Спасибо за такое внимание к нашей компании. Мы действительно производим электроэнергию, и аналогия, я считаю, вполне уместна.


"Он по-своему преодолел время".


А. Васькин: Мосолов – это элитарный композитор? Как вы думаете?

М. Широков: Я считаю, да. Он всегда был таким.

И. Герасимова: А вот я не отвечу вам на этот вопрос. Я сначала послушаю большой концерт, где будет представлено грандиозное полотно его музыки. Никогда ещё в музыкальной истории не было концерта, целиком посвящённого его произведениям. Наверное, только тогда все и услышат, насколько он элитарен, понятен. Об этом мы поговорим в нашем следующем эфире.

А. Васькин: Удивительно, что последний раз музыка Мосолова так широко исполнялась в 30-е годы, когда он вышел из лагеря.

И. Герасимова: Мы не помним.

А. Васькин: Мы знаем, что в то непростое время Мосолов немало пережил. Ну а потом, когда он оказался на свободе, он почему-то был сразу приглашён в консерваторию. И там состоялся дебют одной из его симфоний.

И. Кленская: Судьба Мосолова – человека, сломленного временем, человека, который с трудом справился со временем, – вызывает сочувствие, или восхищение, или, наоборот, печаль?

И. Герасимова: То, что всё в его жизни складывалось трагично, неправильно, тяжело, вызывает у меня безумную печаль. Пожалуй, нет ни одного композитора, который избежал бы аналогичной судьбы. Наверное, это своеобразная плата за талант, за то, что человек может получать какую-то энергию (опять мы используем это слово) – энергию оттуда, сверху. За это он должен что-то отдавать. И поэтому нам как радиостанции хочется воздать должное этому замечательному человеку.

И. Кленская: А как вам, Максим? Жалко Мосолова?

М. Широков: Вы знаете, это неправильное слово. Как нам известно, Мосолов достаточно длительное время писал плодотворно, свободно и дерзко. Это факт. Вопрос: Мог ли он писать так всю жизнь? Скорее всего, нет. Его музыка видоизменялась. Взять хотя бы совершенно потрясающий по своей лирике пласт среднеазиатских мелодий, напевов. Я считаю, ему очень повезло, ведь он провёл в Главном управлении лагерей недолгое время. Его музыка трансформировалась вместе с эпохой. Вспомните 60-е, 70-е годы (эти-то годы мы помним). Тем не менее он всё равно продолжал писать до конца своей жизни. Поэтому я не думаю, что слово «жалость» применимо к судьбе такого композитора.

И. Кленская: Просто он по-своему преодолел время.

М. Широков: Да, он перестал писать авангард. Но то время, когда революция ассоциировалась с инновацией, с творчеством, быстро закончилось.

И. Кленская: Может быть, ему просто надоел авангард и все эти дерзкие искания?

М. Широков: Мы же не знаем этого.

И. Кленская: Это верно.

М. Широков: И потом, помимо авангарда, его творчество настолько многообразно: это и симфоническая, и инструментальная музыка, и оперы, и балеты, и народные песни.

А. Васькин: Мне кажется, что сам Мосолов жалел себя. Он пишет в многочисленных дневниках, что он никому не нужен со своей авангардной музыкой. Конечно, он смог приспособиться. Но здесь важен и другой вопрос. Талант даётся человеку не на всю жизнь. В определённый момент он иссякает, как иссякают физические силы.

М. Широков: Это именно то, что я хотел сказать.


"Композиторы, как приёмники, антенны, которые слушают эпоху и слышат, как она звучит".


А. Васькин: И нам не дано знать, в какой момент он ощутил, что больше не чувствует в себе прежнего запала. А может быть, наоборот, он жалел себя. Он не смог реализовать себя до конца, но в любом случае он родился раньше, чем нужно, как и некоторые его коллеги из Ассоциации современной музыки. Но обратите внимание: удивительный факт объединяет Мосолова и Шостаковича. Мосолов всю жизнь хранил журнал «Музыка и революция» с той самой статьёй «Левый фланг современной музыки», где его разнесли в пух и прах. А Шостакович в это же время хранил вырезку из «Правды» со статьёй «Сумбур вместо музыки». Почему? Зачем это нужно? Что они хотели там прочитать? Как вы думаете, Ирина Анатольевна?

И. Герасимова: Знаете, я, пожалуй, наиболее точно могу ответить на этот вопрос. Я тоже храню газетные вырезки того периода, когда у меня были проблемы и некоторые люди считали, что у «Орфея» всё не так, всё неправильно. Это как открытка времени. Некий знак части твоей жизни, а не повод лишний раз перечитать и порыдать.

Композиторы, как приёмники, антенны, которые слушают эпоху и слышат, как она звучит. В горячо любимом мною музее Глинки есть замечательная выставка под названием «ЗВУК И…». Там можно засунуть голову в бочку и услышать, как звучит Сан-Франциско, или засунуть голову в следующую бочку и услышать, например, звуки Пекина. Мне кажется, что композитор «засовывает свою голову в бочку эпохи» и слышит, как она звучит сейчас, в данный момент. Мосолов поменял своё слышание эпохи. Возможно, это даже не связано с тем, что с его талантом что-то случилось. Просто он стал слышать другое время.

А. Васькин: И по-другому отражать его в музыке.

И. Герасимова: Естественно.

И. Кленская: А как вам кажется, Максим?

М. Широков: Сложный вопрос. Я не знаю, как на него ответить. Я никогда не хранил такие вырезки, хотя тоже всякое бывало. Наверняка в то время, как и сейчас, было очень большое количество людей, о которых не написали ни строчки. Может быть, это как раз элемент той жалости, которую композитор к себе испытывал, что иногда свойственно художникам. А может быть, это своеобразная жизненная «закладка».


"Это боль его сердца".


И. Кленская: «Так было, и я это прошёл. Я иду дальше!» 27 числа в Большом зале консерватории впервые в мире исполняется такое количество неожиданной, совершенно новой музыки, которая никогда не звучала. Довольно страшно, поймут или не поймут, созвучно или нет.

И. Герасимова: Страшно. Мы волнуемся. Но мне кажется, что поймут, потому что время дало паузу, необходимую для понимания. Работа над проектом шла очень интересно. Когда наш дирижёр Сергей Кондрашев начинал работать, у него была масса вопросов. Он говорил: «Я не понимаю, почему здесь такие секунды! Вроде бы он пишет всё хорошо, и вдруг – что-то неприятное, диссонанс. Зачем?» Прошло какое-то время, и он говорит: «Я всё понял! Я понял, зачем он это делал. Это боль его сердца». Должна быть временная пауза, для того чтобы это воспринимать. Эта музыка не кажется мне сложной. Она абсолютно воспринимаема и очень комфортна для слуха. И я надеюсь на успех.

И. Кленская: А ваше первое впечатление от этой музыки? Вы послушали – и что?

М. Широков: В самом начале нашей беседы вы задали вопрос, элитарна эта музыка или нет. Я всё-таки считаю, что она элитарна. Но не в том смысле, что она написана для определённого круга слушателей. Просто для каких-то произведений надо воспитывать слух. Это очевидно. Некоторые произведения воспринимаются проще, кажутся нам более мелодичными. Но для заглавных, флагманских произведений, которые будут исполнены во время концерта, нужно воспитывать слух. Нужно знать контекст, так же как и в случае, когда смотришь на картины художников или эскизы архитектурных сооружений. Это не значит, что не будет успеха. Я уверен, что он будет.

И. Герасимова: То, о чём вы говорили, совершенно справедливо. И мы это предусмотрели. Наши продюсеры придумали совершенно замечательную идею.

М. Широков: Мы же предваряем всю эту историю фильмом.

И. Герасимова: Да, во-первых, будет очень хороший фильм.

М. Широком: И, что важно, короткий.

И. Герасимова: Во-вторых, будет показана редчайшая хроника тех времён, и станет понятно, в какую эпоху рождалась эта музыка.

М. Широков: Это некий пролог, призванный помочь слушателю в понимании.

И. Герасимова: И помощь, и диалог, и объяснение.


"Дело не в том, что сейчас нет композиторов. Они есть. Просто эпоха звучит по-другому".


И. Кленская: Это были молодые, дерзкие ребята. В газетах того времени писали, что Мосолов – библия авангарда, ниспровергатель всех и вся. Его учитель, спокойный профессор Мясковский, сказал: «Сашенька, а вам не страшно вот так всё ломать?» – «Нет, не страшно. Мне жутко…». И это ощущение жути эпохи удалось. В наше время его сочинения будут исполнены впервые.

И. Герасимова: Не все: кое-что уже звучало. Но несколько произведений мы действительно исполняем впервые. Мы очень зовём своих слушателей прийти и услышать эту чудесную музыку.

А. Васькин: А можно ли сказать, что Мосолов современен? Всё-таки предстоящий концерт – это не просто дань памяти, но и возвращение композитора в современный контекст.

И. Герасимова: Да, безусловно. Сейчас вообще такой тренд: возвращать нам, слушателям и жителям нынешней эпохи, ценности той эпохи. В этом году будет очень много концертов, которые расскажут о композиторах, немножко подзабытых нами: Половинкин, Рославец, Попов.

А. Васькин: Мы вспоминаем столетие революции. И, согласитесь, за прошедшие десятилетия отношение общества к тем событиям сильно изменилось. Мы всё чаще пытаемся разобраться. А не является ли нынешний интерес к авангарду следствием определённых проблем современной музыки? Ведь этот тренд не случаен. Где сегодняшний музыкальный авангард?

И. Герасимова: Дело не в том, что сейчас нет композиторов. Они есть. Просто эпоха звучит по-другому.

А. Васькин: Но какие композиторы!

И. Герасимова: Ну ведь необязательно, чтобы сейчас были авангардисты. Они есть. И вы можете слышать их на концертах фестивалей молодёжи. Кстати говоря, уж коль об этом зашла речь, я обращу внимание, что радиостанция «Орфей» реализует проект с молодыми композиторами. Наше жюри отбирает их произведения. В прошлом году у нас была очень смешная история. Посмотрели партитуру, отобрали авангардиста, а потом долго мучились с пилой болгаркой, которая была нужна для произведения. И в результате мы сказали: «Давайте выберем какое-нибудь другое сочинение».

И. Кленская: Попроще.

И. Герасимова: Да. Это шутливый ответ, но, может быть, авангардисты не звучат, потому что у кого-то нет пилы болгарки.


"Открывая для себя Мосолова, мы фактически открываем ещё одну страничку авангарда".


А. Васькин: Новые Мосоловы всё-таки подрастают?

И. Герасимова: Безусловно, они подрастают. Такая музыка есть. Сейчас рождается и другая музыка, которую можно слушать, и понимать, и напевать. Очень многие молодые композиторы пишут прекрасную музыку. Это и Кузьма Бодров, и Владимир Тарнопольский, у которого, кстати, была премьера на боннском фестивале. Другой вопрос, что не так много концертов, которые дают возможность с ними познакомиться. Это уже проблема концертных залов.

М. Широков: Открывая для себя Мосолова, мы фактически открываем ещё одну страничку авангарда с точки зрения движения эпох, движения стилей, движения трендов. Я думаю, что сегодня нет задачи повторить то, что было. Задача – оттолкнуться от этого и сделать что-то новое. То, что Мосолов писал в 30-е годы, очень хорошо прослеживается, например, в произведениях композиторов-электронщиков60–70-х годов.

И. Кленская: Они почувствовали эпоху, только по-своему её выразили.

М. Широков: Да. Я был на выставке в Лондоне, посвящённой революции. Там были собраны практически все работы, которые мы знаем и которые висят в Третьяковке, в Русском музее, находятся в зарубежных коллекциях. Я ходил на эти постоянные экспозиции много раз. Но только там до меня дошло, что был очень короткий период (понятно, что он был кровавым), когда людям давали свободу творить. А потом раз – и это всё схлопнулось. В начале 30-х годов всё закончилось, всех под одну гребёнку. И Мосолов попал в этот период. С исторической точки зрения второго такого периода у него просто не могло быть. Поэтому то, что он остался жив и творил до конца жизни, большое счастье. Другое дело, как он себя чувствовал.

А. Васькин: Ну а как вы считаете, художник, композитор нуждается в прижизненном признании? Скажем, в Голландии куда самая большая очередь? В музей Ван Гога в Амстердаме. И складывается впечатление, что его любили там всегда. Не всегда его любили. Большую часть времени он прожил во Франции. Открыли-то его, в общем-то, после смерти. Может быть, Мосолова тоже ждёт истинное признание?

«Всё, конечно, здорово. Но не покупают».

И. Кленская: А нужно ли Мосолову это признание? Нужно ли композитору, художнику, творцу, чтобы его обласкали, аплодировали ему? Он живёт в своём мире, и он совершенно самодостаточен в этой внутренней жизни.

М. Широков: Вы знаете, я приведу пример. У меня был близкий товарищ (к сожалению, он умер три года назад) Павел Борисович Блуднов. Это очень известный художник в Москве, ученик Сорокина, один из последних колористов, член Союза художников, имел свою мастерскую. За время советской власти был всячески обласкан. Он писал монументальные реалистичные работы и не писал то, что хотел. Затем – глоток воздуха: 90-е годы. Пиши, что хочешь. Я помню, сидели мы с ним в начале двухтысячных годов, и он говорит: «Ты знаешь, всё, конечно, здорово. Но не покупают». Поэтому всё относительно. Хорошо бы найти баланс, да не всегда получается.

И. Кленская: И нужно ли его находить? Художник творит и творит, пишет и пишет.

М. Широков: Мне казалось, что в какой-то момент он был ему нужен.

И. Герасимова: Мне кажется, что в наше время художнику нужно и признание, и своевременное участие в его судьбе, для того чтобы мы не получали трагические, сломленные судьбы и не теряли произведения искусства, которые могли бы дать эти люди. И в этом смысле люди искусства должны вовремя получать и гранты, и какую-то поддержку, и иметь места, где они могут показать свои творения. В нашем случае это концертные залы, в случае художников это выставочные залы.

М. Широков: Галереи.

И. Герасимова: Чем гуманнее и гуманитарнее общество, тем сильнее оно должно быть этим озабочено.

М. Широков: Точно.


"Мужчина-композитор, который пишет для арфы, – это просто невозможно".


И. Кленская: 27 сентября в Большом зале консерватории будет концерт «Неизвестный Мосолов». Такой шикарный зал! Когда-то Мосолов мечтал, чтобы его произведения звучали именно там.

А. Васькин: Мечтал, и мечта эта сбылась. Правда, этому предшествовали трагические испытания в его судьбе. Очень сложно ответить на вопрос, можно ли оправдывать его судьбу его значением.

И. Кленская: И вправе ли мы?

А. Васькин: Посмотрите, что он пишет Сталину. Кто ещё мог так написать? 1932 год: «Я терплю травлю с 1926 года. Сейчас я больше ждать не хочу. Я должен сочинять и исполняться!» Это чуть ли не диктат, требование. Но у кого он требует? Вряд ли тот человек мог по достоинству оценить талант Мосолова. Я думаю, концерт в консерватории, который состоится 27 сентября, послужит ступенькой к тому, чтобы Мосолов наконец-то занял достойное место в ряду отечественных и мировых композиторов. Понятно, что он авангардист. Почему-то, когда мы говорим «авангард», мы всё время подразумеваем, что это музыка, актуальная в соответствующую эпоху. Сейчас у нас другая эпоха, и, казалось бы, зачем нам Мосолов? Но это же не так! И мы с вами это прекрасно знаем.

И. Кленская: Притом мы всё время говорим: Мосолов – авангард, авангард, авангард. Но ведь он ещё и тончайший, нежнейший лирик!

И. Герасимова: Он, между прочим, написал арфовый концерт, что само по себе редкость. Мужчина-композитор, который пишет для арфы, – это просто невозможно. По-моему, другого такого и нет.

Концерт должен был состояться немножко раньше. Но о нём узнало Российское историческое общество, и нас попросили включить этот концерт в празднование революции. Собственно говоря, он проходит в рамках большого мероприятия, которое организовано в нашей стране под эгидой исторического общества. Множество людей приедет поговорить о революции и услышать эту музыку.

М. Широков: Крепко забыт он был только у нас. В Европе-то его всё время помнили. В нашей компании до недавнего прошлого работал один специалист, гражданин Германии, немец по рождению. Первое образование – музыкальное. Так вот, когда он услышал о нашем концерте, он написал мне письмо и сообщил, что изучал Мосолова в училище. Маленький городок на Севере Германии. Он там вырос. Можете себе представить? Это не Берлин, не Лейпциг, не Франкфурт. Маленький городок!

И. Кленская: Удивительный факт! Какие же мы беспамятные!

М. Широков: Но одновременно мы и хорошие. Видите, мы же возрождаем!

И. Кленская: Пытаемся вспоминать. Поэт сказал: «Память – это единственная река, которая течёт вспять». И по этой реке мы замечательно плывём.

А. Васькин: Музыка Мосолова к каждому может найти подход и какой-то ключик. Вот посмотрите. Он говорил о своей дерзости: «Я наказан за дерзость. Я пытался уничтожить то, что требовало благоговения». В определённой степени в этом и опасность его музыки.

И. Кленская: Не открывайте те двери, которые не надо открывать. Но художник – такое существо: он всё равно откроет дверь и посмотрит в бездну, даже если понимает, что бездна будет очень внимательно в него вглядываться.

27 сентября, Большой зал консерватории, «Неизвестный Мосолов». Приходите! «Возрождаем наследие русских композиторов».

И. Герасимова: Стараемся.

И. Кленская: Ирина Герасимова, генеральный директор и художественный руководитель Российского государственного музыкального телерадиоцентра, и Максим Широков, генеральный директор ПАО «Юнипро». Ирина Кленская, Александр Васькин. Счастливо, всем удачных дней!

Максим Широков и Ирина Герасимова в студии радио "Орфей"

/на фото: Максим Широков и Ирина Герасимова в студии радио "Орфей"/